241 0 0 0 OA アテルイの「首塚」と牧野阪古墳
- 著者
- 馬部 隆弘
- 出版者
- 大阪大谷大学歴史文化学科
- 雑誌
- 志學臺考古 = Bulletin of the Research in Archaeology, Osaka Ohtani University
- 巻号頁・発行日
- no.20, pp.1-6, 2020-03
言及状況
Twitter (240 users, 370 posts, 166 favorites)
https://t.co/IJNpNAGPfw
『椿井文書―日本最大級の偽文書』／馬部隆弘インタビュー｜web中公新書
https://t.co/dd4ppEJS0x
アテルイの「首塚」と牧野阪古墳利用統計
https://t.co/OCNrzOA6Iu
情報201 論文「蝦夷の首長アテルイと枚方市」
https://t.co/40c0ba2dfx
@ 9jBvlG8I4ryDHg0さんを馬部先生も東野篤子先生も引用されてるけど
馬部先生は眞葛原雪の発信者情報開示請求を求めていた北村紗衣武蔵大学准教授へ眞葛原雪の個人情報を渡しすと咆哮されてた。
馬部先生へ枚方市勤務時代偽史についてレクチャーした田宮氏 https://t.co/4Spd7BtNtX の妻は
「枚方市には蝦夷が殺害されたという「伝承」があると熱心に主張する方々もたしかに何人もいた」 https://t.co/opzW5zvrU6 は我々も先祖代々地元民の方に確認してます。
今井さんにお聞きしたいのですが、それが吉田東伍の大日本地名辞書から派生した証拠はどこにあるんでしょう?
椿井文書は少し先走 https://t.co/MUWL7y0mGa
椿井文書P.221は日本紀略「河内国植山」から旧上山村=旧宇山村と推測したと云うけど
それは『大阪府全志』(1922)の仮説 https://t.co/pK1x1vzUUV で、
蝦夷トウリョウ処刑伝承の源泉とされた https://t.co/IJNpNAXShw
吉田東伍『大日本地名辞書』(1900) https://t.co/RFMPqbkkFn の主張ではない. https://t.co/1apmFUOOcg
アテルイの件(椿井文書,P.221)みたいに
市民が研究者へ地域伝承を話しても
明治時代の著作が源泉だから、この地域にそういう伝承は一切無い https://t.co/IJNpNAXShw とされたらお手上げ。
口承のアカデミックな採話が始まるのは明治時代からだから、それを元にした地誌だとしても、無い事にできる.
「しかし、蝦夷が殺害されたという「伝承」は、どう聞いても先祖代々伝わってきた類のものではなく、明らかに上記の学説が発端となったものばかりであった」
その証拠はまだ示して無いから、
椿井文書読者の方、枚方市民へエビデンスを提示しないと。 https://t.co/IJNpNAGPfw
でも2020年伝承は聴いていたと書かれた
ここは『椿井文書』読者は知らない隠された大前提
「一方で、枚方市には蝦夷が殺害されたという「伝承」があると熱心に主張する方々もたしかに何人もいた。しかし、」 “アテルイの「首塚」と牧野阪古墳.” 志學臺考古, no. 20 (2020): https://t.co/IJNpNAGPfw
読者もその考えを知らないし
地元民から「伝承」を実は聴いていた事や、
それを伝承と思えず存在しない事にした件も知らせていない https://t.co/4Spd7BLolv 。
不誠実じゃないかしらん。
だって、“蝦夷の首長アテルイと枚方市－官民一体となった史蹟の捏造－.”と論文の題名にうったわけて
飯沼雅行先生、『椿井文書』(2020)は
「吉田東伍」の「大日本地名辞書」が、
地元民から著者が直接聴いた「蝦夷トウリョウ処刑伝承」の元と考え、
それは伝承とは著者は思わなかったから書かなかったと
2020年説明した https://t.co/J4HMOwoSkm
史敏, no. 3,(2006)論文が大前提で書かれた本です。
『椿井文書』で地元民が話した伝承が抹消された理由は
“アテルイの「首塚」と牧野阪古墳.” 志學臺考古, no. 20 (2020) https://t.co/J4HMOwoSkm で書かれた通り
伝承は『大日本地名辞書』吉田東伍,1900由来で
先祖代々伝わるものではないため
伝承に該当しないと判断されたかららしいです。
『椿井文書』他は旧宇山村胴塚の蝦夷のトウリョウ処罰伝承は
明治33年歴史地理学者吉田東吾の『大日本地名辞書』由来と実証ではなく思いだけで https://t.co/J4HMOwoSkm
一切伝承無しと書かれた2006年論文を前提としているけど、
実証されたわけでは無いから先行研究ではなくなるの? https://t.co/uSnMSbvjlx
この事情 https://t.co/4Spd7BLolv を説明した方がいいと思う。
地元民複数人から直接聴いていた蝦夷トウリョウ処罰伝承は1900年『大日本地名辞書』由来で－実証されたわけではない－伝承ではないから論文や『椿井文書』(2020年3月)に書かなかったと
2020年3月大学の紀要 https://t.co/IJNpNAGPfw で説明するなら、『椿井文書』読者にもそう説明しないといけなかった https://t.co/B0XYX5f0a3
「明治以降、アテルイ処刑地を宇山とする説がある一方で、地元では一切その伝承がなく」“蝦夷の首長アテルイと枚方市－官民一体となった史蹟の捏造－.” 史敏, no. 3 (2006), 73.
と言ってたけれど実は市民から旧宇山村の蝦夷トウリョウ処刑伝承を聴いていた https://t.co/IJNpNAXShw というのがなぁ.
@pu9po 首塚、胴塚という伝承自体は1973年頃以前からあったと平成五年第三回定例会枚方市議会会議録での田宮久史氏の発言でもわかる。
( 『由緒・偽文書と地域社会』P.291,2019,勉誠出版2019. )(『志學臺考古』20号,2020 https://t.co/IJNpNAXShw )
「……枚方市には蝦夷が殺害されたという「伝承」があると熱心に主張する方々もたしかに何人もいた。」志學臺考古, no. 20 (2020), 1–6.
市民から聴いてたのに『大日本地名辞書』ゆらいと即断し『椿井文書』等には書かなかった https://t.co/IJNpNAXShw
。“アテルイの「首塚」と牧野阪古墳” https://t.co/J4HMOwoSkm
"アテルイの「首塚」と牧野阪古墳",志學臺考古,第20号,2020 https://t.co/IJNpNAGPfw
『志學臺考古』第20号(2020) https://t.co/IJNpNAGPfw は
アテルイの首塚を派生させたと河北新報(1979/3/25)で書かれた胴塚の「蝦夷トウリョウ処罰伝承」を
著者も地元民から聴いたけど『大日本地名辞書』(1900)から派生したと考え論文に書かなかったとしてる。
伝承が存在した史実を歴史から消した
いわゆるアテルイの首塚も、『椿井文書』2020,中公新書等で
そこから360m離れた胴塚=古墳の『蝦夷トウリョウ処刑伝承』を
1900年『大日本地名辞書』 https://t.co/p3Sulvd3tY 由来と即断し https://t.co/J4HMOw7Pim 、
市民から聴いていた伝承の存在を抹消したもの
アテルイ伝承塚の隣村の「蝦夷統領処刑伝承」がある胴塚は1900年『大日本地名辞書』が元の"伝承"なのは言うまでもないから書かなかった https://t.co/IJNpNAGPfw が普通なら
伝王仁墓も1682年『当郷旧跡名勝誌』が元だから伝承じゃないになるはずでは?
でも起点は不明のはずなのにね。椿井文書議論の
『大日本地名辞書』等、地名辞書は学説を書く場所じゃないのに。
「アテルイが当地の近くで殺害された……明治33年(1900)に刊行された吉田東伍氏の著者に始まり……蝦夷が殺害されたという「伝承」は……明らかに上記の学説が発端となったもの」 https://t.co/IJNpNAGPfw
『椿井文書』読者層の市民へ https://t.co/0HnuAqSQ7j
「上記の学説が発端となったものばかりであった。このようなものは到底伝承として扱えなかった。また、この程度のことを説明する必要もないというのが当時の筆者の判断である。」 https://t.co/IJNpNAGPfw
と記しているけれど"蝦夷が殺害されたという「伝承」"が『大日本地名辞書』由来は未実証仮説。
「釈から提示された仮説・学説で、当然ながら伝承ではない。 一方で、枚方市には蝦夷が殺害されたという「伝承」があると熱心に主張する方々もたしかに何人もいた。しかし、蝦夷が殺害されたという「伝承」は、どう聞いても先祖代々伝わってきた類のものではなく、明らかに」 https://t.co/IJNpNAGPfw
「アテルイの「首塚」と牧野阪古墳」『志學臺考古』第20号、2020 https://t.co/IJNpNAGPfw にて
「アテルイが当地近くで殺害されたという言説は、明治33年(1900)に刊行された吉田東伍氏の著書に始まり、昭和47年(1972)に刊行された『枚方市史』などにも引用されている。これらは、『日本紀略』の解」
吉田東伍『大日本地名辞書(1900)』を元にアテルイの塚の地元の伝承が生まれたという、実証が無いもの。
主観的判断で伝承を掲載しなかったり、無かったみたいに言うのは、ダメな気がする(「アテルイの「首塚」と牧野阪古墳」『志學臺考古』第20号,2020/3)
『椿井文書』では https://t.co/IJNpNAXShw https://t.co/O91SLLAxor
「アテルイが当地近くで殺害されたという言説は、明治33年(1900)に刊行された吉田東伍氏の著書に始まり……しかし、蝦夷が殺害されたという「伝承」は、どう聞いても先祖代々伝わってきた類のものではなく、明らかに上記の学説が発端となったものばかりであった」椿井文書で
https://t.co/IJNpNAXShw https://t.co/9i9TWxeU97
アテルイ首塚近くの古墳の「蝦夷統領処刑伝承」を市民からヒアリングしていたのに https://t.co/IJNpNAXShw 論文には書いてない。
人間文化研究機構には国立歴史民俗博物館や国立民族学博物館があるけど
呉座勇一氏が『椿井文書』の書評を書いたのと頑なな人事的意思決定とは
関係あるかも? https://t.co/Tw2CY8S8ZV
なのになぜ馬部先生は枚方市民から聴いた蝦夷首長殺害伝承を
1900年大日本地名辞書が元になって生じた物だと切り捨ててしまったのでしょう? https://t.co/J4HMOwoSkm
2006年4月史敏のアテルイ論文では市民は大日本地名辞書の記載から影響受けていないと書いていたのに、今度は受けたと。 椿井文書論 https://t.co/vraje4YkZJ
記録者が疑う・疑わないは主観の問題であって、それで記録が無い事になるなら主観主義で科学じゃなくなります。
馬部隆弘先生が聴いた宇山の「蝦夷首長処刑伝承」もそうで、馬部さんが独特な雰囲気を感じた・感じないは、観察者の主観的価値観の問題 https://t.co/J4HMOwoSkm で。
椿井文書論 https://t.co/bRGaXtdEVN
吉田東伍が宇山=植山という読み方だけでそう書くとは思えない。
宇山東町の宇山二号墳の「蝦夷の頭領処刑伝承」を調査で知ったのでは?
新書椿井文書では触れていないけど、無視したものの、
馬部隆弘氏も実際に市民から聴いている https://t.co/4Spd7BLolv 。 https://t.co/yRGkqM7KIH
馬部氏も市民から聴いた旧宇山村古墳の蝦夷頭領処刑伝承(アテルイに限定されていない) https://t.co/IJNpNAXShw 。
1900年大日本地名辞書
1922年大阪府全志
1951年枚方市史
1972年枚方市史第二巻
1983年角川日本地名大辞典
等が大元と馬部氏は云うけどその理由が欠けている。
思い込みかもよ?椿井文書 https://t.co/XNsSHXoI0l
@fujunlab @hinotomoki2 津田村尊光寺所蔵『当郷旧跡名勝誌』(1682年) https://t.co/UNO5aVXLRG に
王仁の埋葬と村の墓石について書いてあります。
椿井文書でより問題なのは複数の市民から蝦夷の首長処刑伝承を採話したのに
吉田東伍がその始めと仮説し不都合なデータを隠した点 https://t.co/IJNpNAXShw
著者の馬部さんのインタビュー読んでたらリンクされていた。雑な批判がコテンパンで笑ってしまった。
「アテルイの「首塚」と牧野阪古墳」 https://t.co/GPRFthg01q
@TaniYoko それは私が答えるべき内容では無いです。
私はそもそも伝承が遡れない時点で偽の史跡であるというふうに判断してます。その経緯も不自然は見当たらないです。
ご質問の内容は馬部氏がすでに説明されてる事で今更なので、そちらを批判されてください。
https://t.co/a2TOe16UKy
「枚方市には蝦夷が殺害されたという「伝承」があると熱心に主張する方々もたしかに何人もいた https://t.co/4Spd7BLolv 」のに切り捨てて自分達が立ち上げた史敏で書いたら、「アテルイの首塚」が昭和50年前後に創作されたになっちゃうわよね。 #アテルイ #椿井文書 https://t.co/9McSxuJxom
「枚方市には蝦夷が殺害されたという「伝承」があると熱心に主張する方々もたしかに何人もいた https://t.co/4Spd7BLolv 」のに、それは1900年吉田東伍の大日本地名辞書が起源だと
回答を先に建てるから科学的でなくなっている。
科学なら回答は一番最後にくるはずなのに余談を持ってる。 #椿井文書 https://t.co/0xK5lNvuU4
@tonmanaangler 馬部さんの別論文ですが、これはすぐにダウンード可能です。ご参考までに。馬部隆弘「アテルイの『首塚』と牧野阪古墳」（『志学台考古』第20号、富田林、大阪大谷大学文学部歴史文化学科、2020年）<https://t.co/W4oGaXKesj>
首塚の偽史という点に関する最近の文献。https://t.co/mGslNFFyPB Twitterでの「批判者」に対する次の文章は近代史にも当てはまりそうだ。「時間・金銭・努力を費やして資料を解釈する専門的能力をまだ身に付けていないにも拘わらず、研究者と同じ土俵で議論しようとする姿勢」
アテルイの「首塚」と牧野阪古墳 https://t.co/Tdi0b7CYDq
確かにめちゃくちゃブチ切れてた。在野の人とやりあうのは大変そう。
番組は明日30日放送。「神話は史実とは違う」 歴史教科書の今を探るMBSドキュメンタリー https://t.co/ahWy4Vi3FU
「高谷氏の説明をつまみ喰い的にしか読んでいないので勘違いしているようだが、この部分は高谷氏の聞き取り調査による成果ではなく、岡市氏の文面をそのまま写したものである。したがって、昭和47年段階にそのような伝説があったとはいえない」 #アテルイ #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw
「昭和47年(1972)に高谷重夫氏が、「毎年正月元旦に黄金の鶏がこの上に現れてトキをつげるという」と記しているので、この記述を「隠蔽」して「研究不正」をしていると発言主はいうのである。」 #アテルイ #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw
@japacomix 馬部隆弘「アテルイの「首塚」と牧野阪古墳」 https://t.co/4Spd7BLolv 。 #椿井文書
@japacomix しかし2020年馬部隆弘氏は枚方市には蝦夷の首長が処刑されたという口承があったと書いています。
ただ、それは1900年吉田東伍の大日本地名辞書が起源だから伝承ではないと触れなかったそうです。 #椿井文書 https://t.co/4Spd7BLolv
ちなみにアテルイの墓についてのブチギレ論文はこちらです…
https://t.co/bDnaFUi4iZ
#アテルイ でも
地元口承「宇山で蝦夷の首長処刑」は1900年吉田東伍の大日本地名辞書が起源に違いない。そんなのは先祖代々伝わる「伝承」ではないと
伝承を消してしまったけど、
起源が吉田だというのも、
伝承の定義も
個人の主観的判断。
歴史学は本当に学問? #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw https://t.co/TFhcMkMXg6
その根拠は?「枚方市には蝦夷が殺害されたという「伝承」があると熱心に主張する方々もたしかに何人もいた。しかし、蝦夷が殺害されたという「伝承」は、どう聞いても先祖代々伝わってきた類のものではなく、明らかに上記の学説が発端となったものばかりであった」 #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw
あと文中で触れられてる今日論文「アテルイの「首塚」と牧野阪古墳」の内容はすごい大事。どのジャンルでも歴史に触れる人には必ず読んでもらいたいくらい。
私はまだまだ未熟な人間なので自戒を込めて一字一句を噛み締めて読んだ。
https://t.co/UgnNxG4MH4
«最近では、「アテルイの「首塚」と牧野阪古墳 https://t.co/X3vHYO2qCy」という小文で、ツイッターと歴史学の関係について思うところを述べてみました。… https://t.co/fDTLMlORY6
青岸寺に接した京都・西寺の瓦出土の牧野阪瓦窯跡が横にあるのに道路を隔てて反対側に描いたら、枚方市の捏造では?「枚方市教育委員会は、牧野阪古墳の所在地を牧野公園のうちのどこかという程度しか把握していなかったようである https://t.co/IJNpNAXShw 」 #椿井文書 #アテルイ https://t.co/bQMTfx4SPJ
公務員の田宮久史氏が女性へアテルイと信じ込ませたまでは冗談を信じたで済むけれど、
自分がアテルイだと信じ込ませた女性を河北新報へ紹介し報道させた時点で犯罪的。
社会教育学部長の田宮 https://t.co/IJNpNAXShw が歴史を捏造したなら官民の捏造ではなく官一人の捏造。どこか変では #椿井文書
馬部先生のアテルイ論文のダウンロード数、異例の数なのでは？！https://t.co/iRCPyoG430
1993年田宮氏が議会で答弁した20年前と、
1990年田宮氏メモの10年程前電話してきた女性が元で1979年3月河北新報がアテルイ墓発見と報道したその電話した時期が一致するなら、
田宮氏の時間間隔はとてもおかしいになる。
本当に田宮氏のメモなの? #アテルイ #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw
「昭和34年(1959)に考古学者の片山長三氏は、「牛石は牽牛石神として崇拝したと伝えられている」としてしまう。そして現在牛石は、「牽牛石」という七夕にまつわるものとして定着している https://t.co/IJNpNAXShw 」と書いてるけど原文はそうじゃない。
これの元は #椿井文書 #七夕
蝦夷が殺害されたという「伝承」は先祖代々のものではなく吉田東伍の学説から生まれたものだとうちも思うけど、
宇山一号墳の発掘から瀬川氏は江戸時代阿弖流為と思い地元民が祀ってたと仮説してる(まんだ38号)から確定できないと思う #アテルイ #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw
1990年田宮メモの「一〇年程前」
の感覚でいけば、
1993年枚方市議会田宮答弁の「ほんの20年ほど前」
は、７年ほど離れている感覚の記憶だったはずで。 #アテルイ #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw https://t.co/jbIplAAVum
1993年枚方市議会で首塚胴塚が20年前からアテルイだと言われ出したと答弁した社会教育学部長田宮氏が、
田宮氏が #アテルイ だと信じ込ませた女性を河北新報へ紹介してアテルイ墓発見報道に至ったと捏造犯行告白メモを残すのはますます考え難い。 #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw
1993年枚方市議会で首塚胴塚が20年前からアテルイだと言われ出したと答弁した社会教育学部長田宮氏が、
田宮氏が #アテルイ だと信じ込ませた女性を河北新報へ紹介してアテルイ墓発見報道に至ったと犯行告白メモを残すのはますます考え難い。
捏造した本人なのに。
https://t.co/IJNpNAXShw
田宮氏自身が女性へ #アテルイ と信じ込ませたあげく河北新報に紹介したのに危惧を抱くの?「田宮氏の立場や前稿で紹介した当時の新聞報道などを踏まえれば、アテルイ問題が顕在化しつつあった状況を危惧して、記録として残しておいたものと考えて間違いあるまい」 #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw
アテルイの「首塚」と牧野阪古墳 https://t.co/IJNpNAXShw
牧野阪古墳の場所はここだよ図3,“1.国庫補助事業埋蔵文化財発掘調査”,枚方市文化財調査報告第88集 枚方市埋蔵文化財発掘調査概要2018,枚方市教育委員会,2019/3/31 #アテルイ #椿井文書 https://t.co/IJNpNAXShw https://t.co/lctawMntnA
大阪大谷大学機関リポジトリ-トップページ
それはそう https://t.co/avAgCApTdp
以前から馬部氏が「隠蔽」を行っている等、ツイッターで執拗に攻撃していた某アカウントに対する反論論文だった。自らの論文の前提や姿勢について述べつつ、攻撃の論拠を丁寧に潰していっている。
⇒馬部隆弘
「アテルイの「首塚」と牧野阪古墳」
『志學臺考古』20 2020/3 https://t.co/r7W5bThWX1
馬部さんに初めてお会いしいたのは2007年。坂上田村麻呂の墓として京都の西野山古墓が注目された際、大阪にはアテルイの墓があると聞いて取材したところ、その市の嘱託職員だった馬部さんにきっぱり否定されました。最近、その墓を巡る議論についての論文も書かれています。：https://t.co/mDPJoo7hjj
Wikipedia (1 pages, 2 posts, 2 contributors)
編集者: Yoko Ai
収集済み URL リスト
- https://osaka-ohtani.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=381&item_no=1&page_id=13&block_id=23 (170)
- https://osaka-ohtani.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=381&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1 (3)
- https://osaka-ohtani.repo.nii.ac.jp/index.php?action=repository_action_common_download&item_id=381&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1&page_id=13&block_id=23 (69)
- https://osaka-ohtani.repo.nii.ac.jp/index.php?action=repository_view_main_item_detail&item_id=381&item_no=1&page_id=13&block_id=23 (3)
- https://osaka-ohtani.repo.nii.ac.jp/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&page_id=13&block_id=23&item_id=381&item_no=1 (1)